"Det är lätt att glömma bort vad som är viktigt på riktigt"

Välkommen Tobias Degsell, innovationsrådgivare, kreativitetsexpert och föreläsare. Du arbetade tidigare som curator på Nobelmuseet under ett antal år, och skrev där ner ord på museets golv. Vad var det för ord och varför fanns de där?

– Det häftiga och fantastiska var att man på Nobelmuseet hade tryckt en massa ord på golvet för att försöka dechiffrera den kreativa processen. Kreativitet handlar ju inte bara om att tänka lite annorlunda. Det handlar framför allt om att kunna genomföra annorlunda idéer, vilket egentligen är det som alla Nobelpristagare har gjort, säger Tobias Degsell.

– De har både tänkt nytt och annorlunda, men också genomfört sina nya och annorlunda idéer. Det spelar ingen roll om det är litteraturpristagare eller medicinpristagare. De har bevisligen inte bara tänkt, utan också skapat någonting.

– Orden som fanns på museets golv, men som tyvärr inte finns där längre, handlade om att ställa frågan: Vad är det enligt Nobelpristagarna som är viktigt för att få människor att både tänka och göra saker annorlunda? Det var 13–14 ord på museets golv som hade en viktig betydelse för att förklara vad kreativitet är och vad som krävs för att vi ska kunna bli mer kreativa.

Envishet, vision, mod var några av orden, men är det något av orden som stack ut extra för dig?

– Det fanns ett ganska speciellt ord som var ”respektlöshet”. Det kanske jag ska förklara, för det handlar absolut inte om att vara respektlös mot andra människor. Men jag tror väldigt mycket på att man måste våga vara respektlös mot andra människors tankar och idéer. Det är inte samma sak som att vara respektlös mot andra människor.

– Vi människor identifierar oss ofta ganska starkt med vad vi gör. Vi blir vad vi gör. När man ifrågasätter vad en människa gör kan den personen därför ta det personligt. Men egentligen handlar det kanske inte om att ifrågasätta personen, utan om vad personen gör.

– Ibland fastnar vi i gamla hjulspår och gamla sanningar. De måste utmanas. För att skapa en bättre värld måste man ibland våga vara respektlös. Det blir centralt om man ska bygga ett innovativt klimat.

– Alla pratar om innovation hela tiden, men man tror att det är någon sorts popularitetstävling. Att driva radikal innovation är oftast inte jättepopulärt, eftersom folk kommer att ifrågasätta: Varför gör vi så? Sedan kommer man i efterhand och säger: ”Det här var fantastiskt.” Men där och då, när folk gör de här innovativa sakerna, blir det känsligt. Då är man jobbig och i vägen.

– Alla länder skriker att vi måste bli mer innovativa, men man berättar inte sanningen: Om vi vågar vara innovativa kommer det inte bara att vara mysigt och trevligt.

Du är inne lite på det här med ord och deras betydelse och att det är lätt att ord blir floskler och tappar sitt värde eller innehåll. En devis du själv har framhävt är att "framtiden skapas inte av teknik utan av människor". Det tycker du är en bra devis, men den måste ju också fyllas med innehåll. Hur gör man för att den inte ska bli en floskel?

– Det måste konkretiseras. För mig är ord jätteviktiga. Jag har en bakgrund inom nordiska språk, alldeles för många högskolepoäng, och ord har alltid varit väldigt betydelsefulla för mig.

– Det handlar om att förklara vad orden står för. Jag brukar säga att jag är lite smått besatt av ord. Folk brukar säga att om man ska vara framgångsrik måste man vara passionerad. Men jag fattar inte riktigt det där med passionerad. Det är för vagt för mig. Det handlar om ren besatthet.

– Ord är viktiga, och det kanske också var därför jag gick igång så mycket på orden på museets golv. Det har alltid varit ett intresse hos mig. Problemet är att bara för att man använder ord är det inte självklart att alla förstår vad de betyder. För mig handlar det därför om att våga prata klarspråk.

– Det här med att framtiden inte skapas av tekniken utan av människan kan låta som en floskel, men man behöver djupdyka i det på riktigt. Vi är människor, och det är människor som påverkar och gör saker och ting. Om vi tar bort människan ur ekvationen blir ju det här samtalet helt meningslöst. Vem ska ens lyssna på den här intervjun?

– Människan är helt central, och det är en sådan självklarhet som många glömmer bort. Man tänker att det är någonting annat som är centralt och viktigt. Det kanske är tekniken som är viktigast, eller någonting annat. Nej, människan är alltid viktig.

– Men det är inte så enkelt att det bara är en sak. Det är hur människan använder tekniken som blir intressant. Ska man driva riktig utveckling måste man få med människor på spåret. Om det hade varit så enkelt att det bara handlade om teknik och system hade du kunnat plocka bort människan, men då blir det ju helt meningslöst.

– Det kan låta som en klyscha eller en floskel, men jag tror att det är dags att påminna oss om varför vi gör alla de här sakerna i världen. Jo, vi gör det för oss själva, men framför allt för andra människor.

Och vi kanske är inne i en sådan era nu med generativ AI?

– Ja precis att ”det här är helt fantastiskt, det är lösningen på alltihop.” Sedan tänker man att den här generativa AI:n kommer att kunna leva för sig själv och då behövs inte människan. Men då är ju allt meningslöst, i alla fall för oss människor.

– Allting faller om vi tar bort människan ur ekvationen. Människan kommer att ha en viktig roll. Jag är absolut intresserad av både teknik, generativ AI och andra typer av AI. Det är klart att tekniken kommer att ha en viktig roll. Så har det alltid varit genom historien.

– Men ibland har vi en sorts övertro på att tekniken i sig själv ska kunna driva utvecklingen. När ångmaskinen kom kunde man tänka: ”Vad fint, då kommer ångmaskinen att göra allt.” Så var det inte. När elden kom gjorde inte elden allt. När internet och digitaliseringen kom skulle allt bli digitalt. Så blev det inte heller. Nu kommer AI, men det är inte svaret på allt.

Men med de andra teknikskiftena du beskriver har vi ändå, så att säga, av vår natur varit tillräckligt påkopplade för att inte tillslut glömma oss själva. Vi har lyckats vara med hela vägen. Ser du någon annorlunda risk för att vi tappar oss själva den här gången?

– Nu går utvecklingen snabbare, men jag skulle hävda att det även när digitaliseringen kom igång fanns människor som sa: ”Det här är fantastiskt. Framtiden är digital, allt blir digitalt.” Man glömde någonstans bort människan även då.

– Nu går det ännu snabbare. Tekniken och forskningen rör sig ännu snabbare, och i den hastighet vi rör oss är det lätt att glömma bort vad som är viktigt på riktigt. Därför är det ganska viktigt att i dag dra lite i nödbromsen och säga: Tekniken är superviktig. Vi ska inte blunda för det, men människan är också viktig.

– Hur kan vi på bästa sätt få de här sakerna att verka tillsammans? Då blir det genast jättespännande.

Det här med människan i fokus: Tekniken är viktig, men den finns trots allt för vår skull. Vad betyder det för Sveriges alla it-beslutsfattare? Om du sitter i en it-ledarroll där ute, hur omsätter du det här tankesättet i praktiken?

– Jag tror att oavsett om man jobbar i offentlig eller privat sektor handlar det om att skapa värde för någon annan. Det är lätt att fastna i att tänka på vad någonting kan göra för oss. Men egentligen är den intressanta frågan: Hur skapar jag värde för andra? Det är så man driver sann excellence.

– Om jag ska skapa värde för andra måste jag förstå vilka de här andra är. Jo, det är andra människor. Hur kan du som beslutsfattare inom it inte fastna i tekniken, utan förstå hur du kan använda den teknik vi har och den som kommer att finnas för att skapa större värde för andra människor? Det är helt centralt.

Samtidigt kan en it-chef ha medarbetare som vill ha valfrihet, medan man kanske är van vid att det finns en lösning för alla eftersom det alltid har fungerat. Finns det utmaningar där också?

– En utmaning är att hela samhället har blivit ganska kortsiktigt riggat. Man tror att allting är en sprint och att den som springer snabbast vinner. Egentligen kanske livet är mycket mer ett ultramaraton än en sprint.

– Problemet när man springer för snabbt och försöker lägga alla ägg i en korg är att det inte är speciellt smart. Om vi ska bygga ett resilient och robust system är det ganska farligt att lägga alla ägg i en korg.

– Man vill gärna hitta en silver bullet: "Vi ska använda ett enda system eller ett enda verktyg och så ska det göra allt åt oss." Men så har det aldrig varit. Det betyder inte att man ska använda tusentals eller miljontals olika verktyg, men man ska akta sig för att bygga ett system där man lägger alla ägg i en korg. Det blir extremt sårbart.

– Därför är det viktigt att förstå att om man ska bygga långsiktigt måste det bygga på flera saker, inte bara på en. Det är jobbigt för oss människor, för vi gillar en sak åt gången.

– Att fokusera på flera saker samtidigt är lite jobbigt, men det är någonting vi måste träna oss på. Det är obekvämt att våga göra flera saker samtidigt, och vi människor är dåliga på multitasking. Men jag tror samtidigt att människan har en förmåga att kanske inte jonglera med tusentals bollar, men åtminstone med ett antal.

– Det måste vi börja bli öppna med. Ska vi bygga ett hållbart, långsiktigt och kvalitativt system är det korkat att lägga alla ägg i en korg.

Avslutningsvis pratade du under din föreläsning här tidigare om att du är ett detaljfreak. Om du går in i en skog ser du inte en skog, utan du räknar barr och löv och sedan ser du att "Aha, det var en skog jag befann mig i". Och du tycker att det är viktigt att behärska just detaljer. Vad menar du med det?

– Min hjärna fungerar tyvärr inte som alla andras. Jag är som sagt väldigt förtjust i detaljer och jag ser också helheten från detaljerna. Det här var kanske inte någonting jag förstod när jag var yngre, men i dag förstår jag det mycket väl. Det är alltid där jag börjar. Jag är väldigt fascinerad av detaljer.

– Detaljerna är helt centrala. Om du ska driva någon form av utveckling måste du veta vad du gör. Då räcker det inte med lite ytlig kunskap och att gissa, utan du måste kunna vissa detaljer.

– Det är ofta skälet till att man inte lyckas. Man springer för snabbt och tänker att den där lilla detaljen är oviktig, och sedan visar det sig att just den detaljen var helt avgörande. Ska man driva någon form av utveckling måste man kunna det man gör. Detaljer är viktiga.

– Många tänker: ”Men detaljer är jobbiga.” Ja, fast det beror på. Jag tror att alla människor har sina speciella områden där de kan jättemycket på detaljnivå. Ska man kunna någonting och driva någonting måste man ha ett intresse för detaljerna i det.

– Sedan är det viktigt att inte fastna i detaljerna, för där kan man lätt gå vilse. Ibland måste man lyfta blicken och fråga sig: På vilket sätt kan de här detaljerna bidra till helheten? Man måste våga lyfta blicken. På vilket sätt är det här relevant, inte bara för mitt detaljintresse, utan för andra? Det är balansen mellan att behärska detaljerna och att se helheten.

– Förr i tiden hade man en ganska naiv idé om att vissa skulle tröska med detaljer medan andra skulle sitta och blicka ut. Min take är att det är ganska farligt att ställa de här grupperna mot varandra. Jag tror att fler människor borde bli bättre på detaljerna, men också på att lyfta blicken.

– Jag brukar använda den här liknelsen för mig själv när jag arbetar: Var är jag just nu i mitt arbete? Är jag i detaljerna, där jag älskar att vara, eller har jag förflyttat mig till att försöka se helheten?

– Det är en träningsgrej. Du måste öva på de här sakerna systematiskt. Du kommer troligen att ha en förkärlek för det ena eller det andra, men det är livsfarligt att bara göra en av de här sakerna.

Och kanske, som du var inne på, finns det en lite negativ eller jobbig konnotation kring just ordet 'detalj' och att det är någonting övernördigt eller att man är överdrivet nitisk. Men det är viktigt? 

– Det är grunden för att bygga någonting kvalitativt. Ska du bygga någonting med kvalitet som håller över lång tid vill du ju att detaljerna ska sitta där. Du vill inte bygga något litet luftslott som fallerar eller någon sufflé som bara kraschar.

– Du måste förstå att om man ska driva riktig utveckling handlar det om att kunna saker och ting. Därför blir kompetensbegreppet jätteviktigt.

– Och den kompetensen skulle jag säga finns hos de flesta människor. Man har någonting man kan mycket om. Kompetens är viktigt, men också att kunna lyfta blicken och känna ett gemensamt engagemang. Vad kan jag använda min kompetens till? För det är engagemang plus kompetens som driver utveckling.